I dette indlæg vil jeg kigge på den potentielle afløser for Thetis-klassen af arktiske inspektionsskibe. Det er en skibsklasse som i international sammenhæng typisk kaldes Offshore Patrol Vessel (OPV). Jeg vil komme ind på opgaver for skibet, udstyr, antal og udfordringer. Mit udgangspunkt vil være almindeligt tilgængelige kilder, men vil være farvet af samtaler med fagfolk som allerede har brugt nogen tid på dette område. Jeg vil særligt sige tak til Simon Petersen for hans hjælp til dele af dette indlæg.
Opgradering fra OPV til fregat
Funktion følger opgaven, og det først spørgsmål er, hvilke opgaver kan forventes af den nye klasse?
I udgangspunktet vil opgaverne være de samme som dem Thetis-klassen på nuværende tidspunkt løser, dvs. suværenitetshåndhævelse, Search and Rescue (SAR), fiskeriinspektion m.m. Disse er hvad man i de sidste 60 år har kunnet ”nøjes” med at løse. Grundet den teknologiske udvikling samt geopolitiske interesser fra udlandet (især USA) er en del ekstra opgaver kommet i spil. Disse ekstra opgaver inkluderer luftforsvar, især fra missiler og droner, samt udfordringen med ubåde.
Til de traditionelle opgaver er en OPV optimal. Til gengæld er en OPV yderst begrænset i forhold til andre roller som kunne opstå, hvis situationen skulle gå fra fredstid til mere problematiske forhold (krig, terror, pirateri). En OPV er ud fra dette synspunkt derfor det mere specialiserede valg, og Søværnets i forvejen begrænsede kapacitet vil være yderligere formindsket, hvis man skulle vælge at erstatte Thetis-klassen med en ny OPV.
Grundet den teknologiske udvikling, især på missilfronten, vil det kunne forventes at luftforsvar af danske og allierede interesser vil blive yderligere påkrævet. Dette, samt det faktum at Arktis har en stor aktivitet af ubåde, betyder at skibsklassen rimeligvis vil skulle bestykkes sådan at den kan indgå i forsvar mod både missiler og ubåde.
Blandt en ikke ubetydelig del af danske analytikere, er stemningen at en OPV som Thetis ikke længere er nok. Dette kan udtrykkes ved tommelfingerreglen:
Det er betydeligt nemmere at lave et krigsskib der kan løse en OPV’s opgaver, end det er at få en OPV til at udføre et krigsskibs opgaver.
Spørgsmålet om en OPV er dog stadig relevant, idet en OPV er billigere at bygge og kræver færre specialister i besætningen. Langt størstedelen af tiden vil opgaverne være af den traditionelle type som SAR og fiskeriinspektioner, og det begrænsede forsvarsbudget ville i teorien tillade et større antal OPVer, end flere egentlige krigsskibe.
Min holdning til spørgsmålet er følgende: Hvis Danmark vitterligt ønsker at håndhæve vores suverænitet i forhold til området omkring Grønland, og vi samtidig ønsker at få det bedste afkast af de investeringer vi kommer til at lave, så er en klasse af OPV’er ikke tilstrækkelig. Dette skyldes primært de nye udfordringer som avancerede krydsermissiler, droner m.m. stiller til Forsvaret. Til disse udfordringer kan en OPV ganske enkelt ikke løfte opgaven, og et mere reelt krigsskib vil være nødvendigt.
Det virker derfor mere oplagt at vælge en fregat end en OPV, når Thetis-klassen skal erstattes. Det bør nævnes at selv om en fregat bliver valgt, så behøver skibene, så længe situationen ikke kræver det, ikke at operere med fulde magasiner af missiler m.m. De kan udstyres på nogle timer hvis behovet skulle opstå. Omvendt vil det være tæt på umuligt at opgradere en OPV til et fungerende krigsskib på kort tid, selv hvis man skulle have sensorer og våbensystemer tæt på. Af denne årsag bør Thetis-klassens afløser bygges som fregatter. I den forbindelse bør man anvende samme designprincip som med Iver Huitfeldt-klassen, nemlig at de bygges med ekstra kapacitet af plads, køling, strøm osv, således at skibet fra start er designet til at kunne opgraderes i fremtiden.
Helikopter, dronekapacitet og en ny type kanon er obligatorisk udstyr
Hvilken våben- og sensorpakke en arktisk fregat skal udstyres med, kommer naturligvis an på de tænkte opgaver. Der er imidlertid noget udstyr som skal medbringes uanset opgaven.
Det er fx indlysende at skibet skal have en hangar til en helikopter, da en helikopter kan løse utroligt mange væsentlige opgaver. Hvad der måske ikke er indlysende, er imidlertid behovet for at gøre dækket stærkt nok til at kunne tage selv store helikoptere. Det kan godt være at Forsvaret aldrig kommer til at benytte større helikoptere end Sea Hawk, men trenden har været at en forøgelse i størrelse.
Samtidig ser vi i disse år et stort antal droner af forskellig art. Det er droner der kan operere under vand, i luften eller på overfladen. De muligheder som sådanne droner giver af både praktisk og teoretisk art, bør der tages højde for i en ny skibsklasse. Droner vil i større og større grad være af betydning for om et skib kan indgå i forskellige operationer. Disse droner kan tilføje/forbedre kapaciteter som early warning luftvarsling, anti-ubådskapaciteter (ASW), og anti-mine operationer.
Et væsentligt redskab der også fortjener en kort overvejelse, er typen af hovedkanon. I Søværnet har den primære bestykning været en 76mm OTO Melara, og man kan med rimelighed påpege at dette er et solidt system at fortsætte med. Imidlertid har der de seneste år været stort fokus på både angreb fra nye hurtige missiler, samt risikoen for angreb af sværme af droner. Her er den svenske Bofors 57mm Mk 3 kanon måske mere effektiv idet den skyder en mindre granat, men med betydelig flere skud og en tungere mængde af eksplosiver i minuttet. US Navy har valgt Bofors som en vigtig del af bevæbningen af deres skibe med henvisning til at Bofors foruden at kunne fungere fint i den ”normale” rolle også virker som Close-In Weapons System (CIWS) mod nye hurtige indkommende missiler. I rollen som CIWS er det en fordel at Bofors-kanonen har en længere rækkevidde end fx Phalanx. Der er imidlertid også andre muligheder end Bofors på markedet, og fx bruger Italien de nyere udgaver af OTO Melara i samme rolle.
Der er tale om et forholdsvist billigt våbensystem, der er nemt at operere og vedligeholde. Noget som især kan være relevant, er at kanonen ikke behøver at penetrere skibsdækket for at blive monteret. Dette skyldes at Bofors-kanonen er mere kompakt og vejer mindre end OTO Melara, hvilket igen betyder at både vægten og den interne plads i skibet kan bruges på noget andet.
Bør have en Mark 41 missillauncher
Mark 41 Vertical Launching System (VLS) er på mange måder et helt afgørende system at få med på den nye skibsklasse. Kort fortalt vil det gøre skibet i stand til at opnå noget af den fleksibilitet som vil være nødvendig for os. Konkret vil det betyde at skibene blandt andet ville kunne medbringe luftværnsmissilerne SM-2, SM-6 og Evolved Sea Sparrow (ESSM) samt anti-ubådsmissilerne RUM-139 VL-ASROC. Muligheden for at kunne medbringe disse missiler, især SM-6 og ASROC, vil give flere fordele.
SM-6 er det eneste missil, der skal skyde ”beyond line of sight” via eksterne datalinks, hvilket vil sige at SM-6 kan engagere lavtflyvende mål helt ud på sin maksimumafstand. Derved får skibet en væsentlig længere kampafstand med SM-6 end med andre missiler, og det får bedre muligheder for at forsvare sig selv og andre.
SM-6 giver de bedste muligheder for forsvar mod ballistiske missiler og er pt det eneste missil der effektivt kan imødegå hypersoniske missiler på sikker afstand. Udover de nævnte kapaciteter vil SM-6, når Danmark står til at anskaffe sig missilerne, have fået evnen til at fungere mod overflademål, hvilket effektivt set betyder at SM-6 er et alt-i-et missil for hvad det danske søværn antages at ville have brug for. Der er således tale om et ekstremt fleksibelt missil.
Troels Halkens indlæg om maritime overvågningsfly er interessant i forhold til den nye skibsklasse, da disse fly via data-link vil kunne hjælpe med at forøge situationsbilledet set fra skibet. Det kan fx øge mulighederne mod ubåde, især hvis det kombineres med muligheden for at skibet medbringer ASROC-missiler. Skibet vil stadig også skulle medbringe sin egen effektive radar og sonar, men muligheden for at linke med et overvågningsfly vil øge anvendelsesmulighederne.
Det sagt, er det også væsentligt at holde fast i at Thetis-klassens afløser ikke har brug for et stort magasin af missiler, og man kan derfor vælge en lille Mark 41 launcher. Optimalt vil størrelsen nok ligge på et 16-cell batteri, hvor muligheden for at medbringe et par ASROC, et lille antal SM-6 og et pænt antal ESSM, vil give den størst mulige grad af fleksibilitet. Det er i den forbindelse værd at bemærke at der kan være fire ESSM i hver celle, så den samlede bestykning med 16 celler bliver mere end 16 missiler.
Dette udstyr vil sammenholdt med en generel tilgang om at sikre mulighed for fremtidige opgraderinger af skibet, betyde at skibet næppe kan holdes inden for de 3500 tons som Thetis-klassen fortrænger.
Kan dække Danmarks kapacitetsmangel i Østersøen
Arktis har for tiden stor opmærksomhed blandt de områder som den danske flåde skal forholde sig til. Som udformningen af flåden er lige nu, så vil samtlige enheder i tilfælde af krig have deres promære opgaver i dette område. Det inkluderer både Iver Huitfeldt-klassen og Absalon-klassen. Bemærkelsesværdigt er det dog, at man i Søværnet ingen enheder har der kan medbringe noget større end et tungt maskingevær, som i tilfælde af krig er tiltænkt en rolle i indre danske farvande og Østersøen.
Anders Puck Nielsen har i hans fremragende gennemgang af den Russiske Østersøflåde påpeget det betænkelige i at trods Danmarks betydelige placering i forhold til adgangen til Østersøen, så har man ingen enheder der i tilfælde af krig vil afsættes til dette område. Det kan være relevant at se på om Thetis-klassens afløser kan fylde dette hul i flådens struktur.
Nyt finsk krigsskib giver interessant forbillede
Den Finske flåde vil efter planen begynde at operere en ny skibsklasse fra 2022 kaldet Pohjanmaa-klassen.
Det generelle opsæt viser et skib der rammer næsten alle ønsker for en afløser til Thetis-klassen. Skibet har en fornuftig størrelse, er isforstærket, har helikopterhangar og opfylder behovet for rækkevidde, besætningsstørrelse og våbenpakke. Desuden er topfarten på 26 knob en væsentlig forbedring i forhold til Thetis-klassen. Dog måtte skibet gerne have en lidt længere rækkevidde, så den kommer helt op på niveau med Thetis-klassen. Selv om det vil være en betydelig opgradering fra den nuværende bestykning, er VLS batteriet på 8 celler nok også for lille til de nye skibe, hvis man foruden SM-6 og ESSM også vil medbringe ASROC.
Finnerne vil primært bruge skibet i Østersøen, og spørgsmålet er således om man ved at anvende det finske design kan få et skib, som Danmark kan bruge både i Arktis og i Østersøen. Vigtigste udfordring vil imidlertid være hvordan skibet tager søen, hvor Nordatlanten (og i særdeleshed farvandet omkring Grønland) er en del anderledes end Østersøen som vil være det primære operationsområde for Pohjanmaa-klassen. Netop i forhold til udholdenhed i hårdt vejr har Thetis-klassen vist sig at være fremragende skibe, og dette vil være et punkt som afløseren skal bibeholde.
I forhold til en dansk skibsklasse efter samme principper som Pohjanmaa-klassen er der to spørgsmål som presser sig på: 1) behovet for flexsystemet, en opsætning som Søværnet har anvendt i snart 30 år, og 2) spørgsmålet om størrelsen.
I forhold til størrelsen er det nødvendigt at ramme en god balance. Bliver skibet for stort, kan det blive en udfordring at komme frem hvor man vil, og bliver skibet for lille, vil det være uudholdeligt at være på i Arktis. Et argument kunne være at bygge to nye klasser af skibe, og dermed få den optimale løsning i forhold til kapacitet. Dette er dog så omkostningstungt at løsningen i øjeblikket er urealistisk.
Et andet forhold med hensyn til størrelsen, er imidlertid også at der er en risiko for at bygge for småt, hvorved levetiden for designet, fleksibiliteten og mulighederne for opgradering af sensorer, maskineri, våben m.m. bliver reduceret, og det bliver dyrere at efterinstallere udstyr. Pohjanmaa-klassen er på omkring 3900 tons, og kan ikke siges at være lille, men 200 tons mere, ville måske netop være det der gør at skibet vil kunne medbringe et 12-cell batteri i stedet for et 8-cell. Det kan også være det der gør at rækkeviden bliver forbedret og kommer til at ligge omkring Thetis’s nuværende rækkevide på 8000 sømil, i stedet for de 6500 sømil som er den planlagte for det Finske skib.
Antallet af arktiske skibe bør øges
Arktis har i det seneste år udviklet sig til en betydelig udfordring for danske interesser, med USA der presser på både for at købe Grønland og for at få Danmark til at bruge flere ressourcer. Dertil kommer at både Rusland og Kina har påbegyndt forsøg på at få mere indflydelse i rigsfællesskabets sfære. Klimaforandringer har ført til naturkatastrofer som i 2017 med flodbølgen, hvor også Thetis-klassen var involveret i redningsarbejdet. Alt dette skal ses i sammenhæng med at Danmark på nuværende tidspunkt råder over 4 skibe af Thetis-klassen og tre skibe af Knud Rasmussen klassen.
Hvis Danmark skal udbygge kapaciteten, er en en-til-en udskiftning ikke nok. Et absolut minimum af enheder som afløsning bør være seks skibe, med otte som det mere optimale antal.
Hvis Danmark har seks skibe, bliver det muligt at øge antallet af skibe der permanent er udstationeret ved Grønland og Færøerne. Man vil kunne øge antallet af store skibe fra to til tre, hvorved det samlede antal skibe vil være fem (tre af de nye skibe og to af Knud Rasmussen-klassen), Det vil også betyde at antallet af helikopterbærende enheder øges til tre. Hvis Danmark anskaffer otte skibe, vil det give yderligere fleksibilitet, enten til at have flere enheder i Arktis eller til at bruge de ekstra skibe i Østersøen eller andre steder.
Den nye klasse af skibe vil kunne fungere i sammenhæng med støtteskibene og fregatterne, og således dække et af de huller der opstod da man afviklede Flyvefisken-klassen. I forhold til de indre danske farvande, vil et skib på omkring 3900 tons måske ikke være optimalt, men tages der udgangspunkt i det finske skib, vil Østersøen være dækket fint.
Hvis det antages at der anskaffes otte arktiske fregatter, vil det være muligt at operere med en større grad af fleksibilitet, både i forhold til Arktis og i forhold til fremtidige udfordringer. De fire ekstra skibe i forhold til antallet i Thetis-klassen vil direkte kunne ses i forhold både permanent patruljering af kongeriget, men også i tilfælde hvor der opstår akutte politiske problemstillinger, hvor Danmark har brug for at indsætte et skib til at løse andre typer af opgaver.
En problematik man skal huske på, er at med flere skibe stiger behovet for flere helikoptere og/eller droner. Hvis man køber flere skibe, er der altså nogle følgeudgifter som også skal regnes med.
Vil kræve mere personel og flere penge
Den absolut største udfordring i forhold til flere skibe, er bemandingen. Søfolk skal trænes, officerer uddannes, og besætninger kunne mønstres før det sidste skib er færdigt og klart. For de udenforstående kan denne udfordring vises på en lidt anden måde. Man regner med at en soldat/gast koster omkring 1 mio. kr. pr år. i løn, udstyr, uddannelse og mad. Hvis vi tager udgangspunkt i Pohjanmaa-klassen og fire ekstra enheder, så taler vi minimum 320 ekstra søfolk, med et mere sandsynligt antal på 350. Det er omkring 350 millioner kroner om året i ekstra omkostninger til personel.
Dette lyder af meget, men er set i forhold til fx grænsekontrollens omkostninger på omkring 1.25 mia. kr. over tre år (knap 417 mio. om året) så får man mere for pengene, både ud fra et sikkerhedssynspunkt, men også bedre SAR kapacitet, politisk velvilje blandt allierede, samt de fordele som Søværnet i al almindelighed giver befolkningen i rigsfællesskabet. Vi kommer endvidere ikke uden om det faktum at vi kommer til at skulle bruge en hel del flere penge på Forsvaret i al almindelighed, være det sig i forhold til forpligtigelser til NATO eller en hypotetisk situation hvor vi er nødt til at finde forsvarsløsninger uden for NATO. Så selv om mere kapable skibe i Arktis koster flere penge end Thetis-klassen, så er det en fornuftig investering, da Danmark får meget sikkerhed for pengene.
Spændende analyse, tak for en række gode velbegrundede forslag.
Kære Martin
Tak for en spændende, vel argumenteret og tankevækkende analyse.
Et par enkelte kommentarer fra den interesserede civilists perspektiv.
Det du beskriver er en fregat, ikke en OPV eller et inspektionsskib. Så det en dyr løsning. Skal der være sensor / CMS fællesskab med et MLU på IVAR klassen, sådan som Halken forestiller sig er det oven i købet en meget dyr fregat.
En dyr løsning kræver nødvendigvis en politisk og militær prioritering af DK’s evne til kamp i nord Atlanten. Og det tror jeg hverken er forsvarets eller regeringens prioritet.
I forhold til 2 procents målsætningen så har kystvagtopgaverne omkring Grønland den fordel at de tæller som militært bidrag, bare vi husker at lade søværnet og ikke søfartsstyrelsen udføre opgaven. Suverænitets håndhævelsen og kystvagtsopgaverne trækker mere i retning af en stor let bevæbnet platform der kan forureningsbekæmpelse, assistere et krydstogts skib med plus 1000 passagerer og bryde is.
Tænk Svalbard eller Harry DeWolf. Hvis vi antager at sejladsen øges og at det ikke lykkes at holde jagten på olie ud af grønlandsk farvand er kystvagts modellen langt mere politisk appetitligt. I Canada hviskes der om at DeWolf klassen kommer til at tilbringe en stor del af deres levetid i varmt vand med anti pirat og eskorte opgaver. Altså de operationer som rederi foreningen gerne ser søværnet inddraget i, men som ikke rigtigt kan retfærdiggøre SM-6 og AEGIS.
Jeg kan ikke se hvordan kystvagts opgaverne passes ind i en dedikeret kamplatform.
Du nævner Pohjanmaa klassen som et design oplæg. Jeg køber den ikke helt. Pt. Forventer finnerne en pris på 325 mil euro pr enhed. Designet er optimeret til vinterkrig i Østersøen med fokus på ringe dybdegang. Så 4 enheder er en halv JSF anskaffelse.
Og det giver selvfølgelig god mening hvis det er et kampskib til Østersøen vi ønsker os. Men det passer ikke så godt med at jage ubåde i GIUK eller undsætter et brændende krydstogtsskib i Ilulisat fjorden. Finland virker ret bevidste om at de bygger til Østersøen og ikke til de blå have.
Finnerne har SAAB som primær leverandør på sensor og CMS- Uden at forklejne SAAB så er det nok low cost / low capability i forhold til de tanker du gør dig. Og næppe heller en fælles platform for SVN. En IVAR MLU synes at pege i retning at vi bør gå all in på en Aegis variant eller opgive SM-6 og BMD.
Endelig er der køb dansk perspektivet. Carstens eller Fayard kan måske lokkes til at bygge og udruste et skrog købt fra et værft i et lavtlønsområde hvis kompleksiteten er en OPV / Inspektionsskib. Lindø tabte mere eller mindre frivilligt mange penge på Absalon og IVAR klasserne. Om køb dansk er teknisk muligt eller en politisk prioritet er ikke til at vide – men det bør overvejes
Cphmoose
Kære Cphmoose
Mange tak for din respons, jeg vil tillade mig at svare på nogle af dine punkter lidt tilfældigt.
1: Værftsindsutri og Lindø tabte penge… Ja og nej, Lindø havde et tab på første skib, og et stort overskud på sidste. Det risikere at blive for teknisk til at svaret bliver rigtig godt, men jeg regner med at min næste artikel netop skal kigge på dansk værftskapacitet, hvor jeg har haft nogle samtaler med en Dr Alexander Clarke, som netop har beskæftiget sig med de bestillinger Briterne har lavet med deres værftsindustri… Det korte svar er at det vil kræve en bred strategisk forståelse blandt magthaverne, dette kan måske være svært at skabe, men det er noget vi har haft før, og jeg kan ikke se hvorfor vi ikke skulle kunne få det igen.
2: “Det du beskriver er en fregat”… Helt rigtigt, det var det jeg konkluderede efter første afsnit.
Er det en dyr løsning… Det er i hvert fald dyrere end blot at skaffe en OPV-klasse, imidlertid er det også en langt mere brugbar enhed.
Vi kan vende den om og se på hvad ville vi få ud af en OPV? Svaret er at det er begrænset. En OPV kan naturligvis fungere fint i forhold til anti-pirat operationer, men hvad når det er nationer som Iran (som har kapacitet) der er udgangspunktet som vi ser i Hormuzstrædet, eller hvis det viser sig (som nogle ting peger på) at Nigerias flåde er involveret i de piratoverfald som der sker på Afrikas vestkyst… I det tilfælde bliver OPV’en ganske enkelt mere en risiko end en egentlig løsning.
Du kan så med rette påpege at vi har Absalon-kl og IVER-kl til de formål, dette er rigtigt, men disse enheder er allerede presset grundet mangel på mandskab, samt antallet af potentielle missioner, Hormuz, Nigeria, Middelhavet, Sydkinesik øhav m.fl. Grundet den danske handelsflådes størrelse og vigtighed for vores økonomi er Danmark langt mere tilbøjelig til at indgå i missioner om at holde havet åbent for vores handelsskibe, og at sende vores stærkeste enheder ned til hver af sådanne missioner er ikke smart. Den fregat-kl som jeg fremlægger argumenter for, vil netop være en mellemklasse. Ja den vil have en effektiv radar for at kunne operere SM-6, men bortset fra dette, vil langt de fleste systemer faktisk være eksterne på droner eller helikoptere, og ikke som fx IVER-kl der har flere, tungere og mere alsidige våbensystemer (torpedoer, missiler, CIWS m.m.).
3: brugen af en kystvagt til at få vores militære omkostninger op på de magiske 2%:
Der er flere ting i dette som jeg vil tillade mig at sige, du kommer galt ind på her.
Ja, det ville 100% være i overensstemmelse med hvad tidligere regeringer har gjort, den skal vi imidlertid ikke regne med kommer til at gå længere, faktum er at Arktis er kommet mere i fokus både i USA, Kina og især i Rusland. USA er stærkt fokuseret på Grønland og arktis da dette er den korteste og mest direkte måde at angribe USA på, via ballistiske missiler. Vi kan sige det er deres problem (med henvisning til Trump og meget andet), men politisk og sikkerhedsmæssigt så er dette et problem der ikke bare lader gå. En opgradering af skibene fra OPVer til fregatter giver os ikke kun muligheder i forhold til vores egne forsvarsbehov, det giver os også brikker at spille i forhold til NATO, dette er forholdvist billigt sluppet ved en sådan investering.
I forhold til sikkerhed for krydstogtsgæster, så har flere eksperter ladet mig vide at det er fuldkommen ligegyldigt om man har OPVer eller fregatter, faktum er at dansk kapacitet er sådan at den eneste måde hvorpå man kan sikre at krydstogtsgæsterne er nogenlunde sikret mod forlis er at lade to krydstogtsskibe sejle sammen, da afstandene og størrelserne på de skibe vi omtaler er så forskudt, at man reelt skal være ved skibet når ulykken sker for at kunne gøre en forskel.
4: Pohjanmaa-kl: Din kritik er rimelig, såfremt jeg talte for at vi bare skulle anskaffe os tegningerne til Pohjanmaa-kl og bygge denne. Dette er ikke hvad jeg forestiller mig, men skibets dimensioner og evner er klart et godt udgangspunkt.
Du nævner at Pohjanmaa er designet til Østersøen og ikke tåler sammenligning med blåt hav, dette er ikke helt rigtigt. Der har faktisk været en betydelig debat i Finsk forsvar om Pohjanmaa netop var mere egnet til operationer uden for Østersøen, end det de normalt fik. Samtidig er det værd at bemærke at dimensionerne som dybdegang, brede og længde er meget tæt på Thetis, med rimelige ændringer burde det således ikke være et problem at sikre at skibet lige så godt til at klare søen i Arktis som i Østersøen. At sige at Pohjanmaa har en ringe dybdegang er jeg ikke sikker på jeg er enig i, den er designet til at stikke 5 meter, hvilket er 1 meter mindre end Thetis, naturligvis har dette en stabiliseringsfaktor, men dette er noget som relativt let kan ændres på.
5: SM-6: SM-6 er et af disse missiler som bliver et enten eller… Enten er vi med, og kan forsvare os mod de trusler som de nye anti-skibs missiler som især Rusland og Kina har udviklet, eller også har vi en kystvagt. Efter bred opfattelse blandt dem jeg har talt med, forventes det at SM-6 bliver en del af det danske arsenal… Med det i mente tillader jeg mig at stille spørgsmål ved om det giver mening at bygge store OPVer, eller om den ekstra udgift det er at udstyre skibene med mk41 launchers og radar således at de kan medbringe SM-6, og således ikke bare gøre at hvad jeg tror bliver et standart missil i søværnet kan opereres fra vores store enheder, men også gør at vi faktisk bidrager til NATO og ses som en relevant allieret blandt hvem end det er der sidder i det hvide hus om 10 år.
https://www.defensemedianetwork.com/stories/royal-danish-navy-growing-into-new-missile-defense-role/
Dette interview peger lidt i de banner som jeg har forsøgt at henvise til, og jeg tror at man absolut søger at inkorporere SM-6 i den næste klasse, om det bliver med fuld teck som Halken forestiller sig, og jeg støtter er ikke nødvendigvis sikkert i første omgang, men som jeg sagde er det en del nemmere at bruge en fregat som OPV end en OPV som fregat, derfor min konklusion.
6: sidste overordnede kommentar: En af grundene til at jeg taler for en sådan ændring fra OPV til fregat, for et skib der med al rimelighed kommer til at bruge næsten al sin tid om OPV er sjovt nok økonomisk.
Det er billigere at lave mange skibe efter det samme skrog design, så hvis vi besluttede os for at vi ville opgradere vores tilstedeværelse i forhold til Østersøen eller ønsker et skib som kan fungere i forhold til trussel-eskalering, så er det faktisk billigere end at lave to eller tre klasser af specifikke skibs-klasser, også selv om vi måske besluttede os for (lige som med flyvefisk-kl) kun at bevæbne en del af klassen og holde resten som kystvagtsskibe. Igen dette er noget af det som jeg vil kigge på i forhold til mit næste indlæg.
Tusind tak for dit lange respons, jeg håber jeg har svaret nogenlunde fyldestgørende. Jeg antager ikke at du er overbevist om mit ståsted, men jeg håber da at mit lidt lange svar har sat nogle tanker igang.
Håber det påskønnes
Martin S Bandholm.
Hej Martin
Det er svært at være uenig i noget af det du skriver…..grundlæggende nogle rigtige gode ideer og forslag du kommer med. Der mangler dog et element ….og det er malurten i bægeret…..nemlig de økonomiske og budgetmæssige realiteter der tilsiger at chancen for at vi får en ny supplerende klasse af kampenheder er ca lig nul. Vi har ikke engang råd til at udruste vores discount fregatter og mutant støtteskibe ordenligt , så hvordan skal vi få råd til kanoner, missiler og dyre militære sensorer til 3-4 yderligere krigsskibe. Det bliver i hvert fald ikke fra det “substantielle løft” af forsvarsbudgettet , for de penge er allerede brugt mere en en gang………Husk også på at vi i samme periode skal have udskiftet de 4 udslidte miljøfartøjer ,have gennemført en omfattende MLU af Absalon og ESSN og have opdateret/opgraderet alle vores 76mm pjecer.
Så desværre, selv om jeg også ville have foretrukket at Thetis klassens afløser blev noget i stil med de nye finske super-korvetter, eller endda bare noget i stil med Harry DeWolf klassen, så er det meget mere sandsynligt at det ender med en forstørret Knud klasse, eller endnu værre ,en X-bow malet grå og med standard flex positioner og en kanon så man kan kalde det et krigsskib.
Hej Cphmoose
Long time no see ;-)……Med deltagelse af både dig og LHK Arvedsen er det næsten lige som de “gode gamle dage” på NytKampfly 😀 ……
Jeg har lige et par enkelte kommentarer til dit skriv…….allerførst leger jeg lige stave-nazi : Vores fregatter hedder ikke Ivar men IVER Huitfeldt klassen…
“I forhold til 2 procents målsætningen så har kystvagtopgaverne omkring Grønland den fordel at de tæller som militært bidrag,”
Det er højst tvivlsomt om det kan betegnes som en fordel…..det vil jeg ihvertfald på det kraftigste bestride……..Jo, hvis det eneste man bekymrer sig om er symbolikken og at slippe så nemt og billigt om ved 2% målet som mulig, så vil man sikkert se det som en fordel.
For dem der derimod går op i reelle militære kapaciteter er det et kæmpe problem at vi bruger så mange penge af forsvarsbudgettet på civil opgaveløsning. Det giver også et falsk billede af vores faktiske militære styrke…. hverken menigmand eller politikkerne kan se forskel på en OPV og et krigsskib…..alt de ser er at skibet har samme grå farve og en kanon = krigsskib…….selvom de stort set ikke har nogen relevant sømilitær værdi .
Kære Martin
Tak for det substantielle svar som lige giver anledning til enkelte kommentarer.
Som skatteborger ser jeg meget nødigt en national skibsbygnings strategi. Jeg savner min barndoms udsigt til Flydedokken men der er ingen grund til at vække en død industri.
Det Australien, Canada og UK har gang i er hverken kønt eller billigt. De er den association jeg får når du referer til Alexander Clarke. Ret mig hvis jeg tager fejl.
Jeg er ret sikker på at din udlægning af Lindø og Absalon / IVER ikke deles af ret mange andre end de tidligere værftsarbejdere og måske den afdøde skiberedder selv. Hvis ikke Mærsk have haft et meget blødt punkt for sin fars værft var det lukket længe før det første stål blev skåret til Absalon. Og selve engagementet med SVN var nationalt og ikke kommercielt motiveret.
Hvad enten du kan lide det eller ej så er udgifterne til fiskeriinspektion, søredning og den øvrige støtte til det grønlandske samfund ligesom SAR i syd Danmark blevet bogført under forsvaret siden Hans Hedtoft sank. Og som sådan indgår omkostningerne i vores opfyldelse af NATO målsætningen. I runde tal vil jeg gætte på at du skal skralde en milliard eller 1½ af forsvarsbudgettet, hvis den praksis skal ophøre. Jeg kan ikke se en eneste dansk politikker det har lyst til at fravige den praksis. Jeg skal ikke afvise at der kommer et natligt Tweet om at vi straks skal holde op med at bogføre kreativt men indtil da så er det sådan vi har opgjort det.
Jeg ser et øget behov for isbrydning, bugsering, søredning og etablering af en egentlig evne til forureningsbekæmpelse, hangar til 2 EH-101, plads til et egentligt CIWS (SeaRam) samt. evt. undervandsdroner som dimensionerende krav for en Thetis afløser. Og gerne i en størrelse så den kan agere moderskib for minestrygningsdroner.
Som udgangspunkt tror jeg ikke at det civile opgave kompleks kan løses med et fregat skrog. Men det er en konklusion ud fra den måde jeg nu engang læser åbne kilder på. Jeg tror grundlæggende at både danske og grønlandske politikere er uinteresserede i en øget militær tilstedeværelse.
Skal vi endelig please Trump så er det nok både billigere, lettere og mere politisk spiseligt at have en ekstra fregat i Nord Atlanten end at opstille en panser bataljon eller 2 et sted i Baltkum. Men jeg kan ikke se den samme platform spænde fra forureningsbekæmplse i is, over ASW i GIUK til luftforsvar / kamp i Østersøen.
Cphmoose
Ville værftsindustrien være kønt eller billig… Kønt er jo i øjnene der ser, billigt…
Hvis man gør forarbejdet ordentlig og ikke ændre designet i tide og utide så kan omkostningen faktisk være til at overskue. Den væsentligste årsag til at man vil bygge selv, er at på den måde får man en ikke uinteressant del af de investerede penge tilbage i statskassen, køber man i udlandets, skal man enten lave aftaler om modkøb fra det pågældende land, eller acceptere at prisen er konkret. Forskellen der er ikke lille.
I forhold til Lindø så er det værft lukket, og der er ingen grund til at kigge efter dem, da andre ting har udviklet sig der… Men værftsindustrien er nu ikke helt død herhjemme, Skagen har stadig et værft som kan løfte de dimensioner som jeg omtaler, Ørskov i Frederikshavn kunne som sådan også tage opgave (såfremt de får tid til at forberede sig) og der er en del andre. Igen det er noget jeg vil komme ind på næste gang, men jeg er ikke enig i din udlægning om at det ville være spildte resourser.
At du får de associationer i forhold til Alexander Clarke kan jeg ikke gøre så meget ved, manden er historiker, og har arbejdet meget med hvordan værftsindustrien fungerede i UK. Og er derfor i en lidt bedre position til at stille sig spørgende i forhold til den nuværende måde, end almindelige folk kan.
Naturligvis bliver SAR, miljø m.m. budgetteret og udført under søværnet, det er mig ikke ukendt da jeg sejlede i søværnet i næsten 3 år, og meget af tiden gik netop med at sejle med de skibe der forholdt sig til disse områder. Jeg siger ikke at disse opgaver ikke skal udføres da de er af betydelig vigtighed!
Jeg synes også du gør mig uret når du antager at jeg ikke finder det rimeligt at søværnet/forsvarsbudgettet skal have de dimensioner ind. Hvad jeg finder kritisk er at man næsten kun kigger på dette..
At du ikke mener at en fregat kan udføre de opgaver, samtidig med at den har kapacitet i forhold til krig, forstår jeg ikke… Det var netop det man har gjort med flyfisk-kl (bevars ikke en fregat klasse, men her taler vi reelt kun størrelse) og det er noget af det man kan gøre med Absalon. Det danske flex-system har netop gjort at vores skibe kan bruges i mere end et lille antal opgaver, og der er ikke noget som peger på at vi ville springe over med det koncept for Thetis-kl afløser.
Jeg tror du tager fejl når du siger at man ikke ønsker en større militær tilstedeværelse, Netop fordi danske skibe gør så forholdsvist stort et arbejde for området når det kommer til SAR, katastrofe beredskab m.m.
Du nævner EH-101, til interesse vil jeg bare minde om at vi nu operere seahawk.
Jeg vil stille mig spørgende for hvad det er du mener der begrænser en platform i at kunne operere AAW, ASW og samtidig fungere i forhold til forureningsbekæmplse i is. ASW kan principielt løses via droner/helikoptere, samt en sonar opbygning som vi allerede har i Thetis, Mk41 kan fungere med ASROC. Dette er ikke en opskrift for et skib der vil jagde fjentlige ubåde, men et skib der kan støtte i denne jagt, og det er noget (især med fokus på helikopter og droner) som forsvarministeriet allerede har fokus på.
AAW kræver naturligvis udstyr som radar der kan følge med og har rækkevidde, men der er som sådan ikke krav om et specifikt system, hvilket er grunden til at jeg ikke nævner et. Data-link med overvågnings-fly, og raderstationer på land kan i princippet dække behovet, men det er klart at det er bedre hvis skibet selv har en nogenlunde kraftig radar. Igen kommer Mk41 i spil, da den kan fungere både med ESSM og SM-6, så hvis vi installere en Mk41 launcher på skibet, er både ASW og AAW i spil for skibet, så kan vi argumentere for hvor meget udstyr vi ellers vil have inden for de områder på skibet, men muligheden er der.
Endelig er der forureningsbekæmplse i is, dette ved jeg ikke ret meget om da jeg ikke har sejlet i Arktis og ikke har fået træning i det, men jeg har svært ved at forestille mig at det er betydeligt anderledes end i danske farvand, hvis jeg har ret i min antagelse, så vil det reelt kun kræve at man har muligheden for at medbringe 1-2 flex-container der er påregnet flydespærring m.m. i forhold til begrænsning af oliespild… Dette kræver ikke en større teknisk løsning for at skibet kan fungere i rollen, så vi er ude i at klassen skal have STANFLEX (noget de fleste danske skibe har i forvejen) og en Mk 41 launcher.
Drone kapacitet er væsentlig, og noget jeg også omtaler, hvor meget dette fylder, hvor meget dette kræver af skibets øvrige konstruktion er jeg ikke nok inde i, men som sådan antager jeg at det kommer an på hvilke droner det er vi skal bruge, hvis det er undervands droner, har de rimeligvis en størrelse som et skib kan medbringe, i tilfælde af minestrygger droner, så er disse selv små skibe, og behøver som sådan ikke at medbringes ombord.
Skibet skal være designet til at kunne opgraderes og have de kølings-anlæg og kapacitet for el, dette er noget man allerede har gjort med både Absalon og IVER-kl, og mit indtryk er at det ikke er en større udfordring at gøre fremadrettet.
Jeg håber jeg svarede nogenlunde fyldestgørende på din kommentar
hilsen
Martin
I rapporten “Forsvarsministeriets fremtidige opgaveløsning i Arktis” (2016); https://www.fmn.dk/nyheder/Documents/arktis-analyse/forsvarsministeriets-fremtidige-opgaveloesning-i-arktis.pdf, kan man læse følgende om afløseren for Thetis klassen:
Citat (side 234-236):
Som det fremgår af rapportens indledning, rækker analysens tidsperspektiv frem til ca. 2027, hvilket betyder, at anskaffelse af en afløser for de nuværende fire inspektionsskibe af THETIS-klassen må forventes at blive påbegyndt inden for denne periode. Det er derfor relevant at sammenfatte, hvilke karakteristika ved en afløser for THETIS-klassen, som den gennemførte analyse peger på.
De fire inspektionsskibe af den nuværende THETIS-klasse blev bygget i perioden 1986-1991. Skibene er på 3.500 tons. THETIS-klassen afløste fire inspektionsskibe af HVIDBJØRNEN-klassen, der blev bygget i 1961-1963. Disse skibe var på 1.777 tons.
Som det fremgår af disse data samt de følgende illustrationer af HVIDBJØRNEN-klassen og THETIS-klassen, skete der en markant udvikling i størrelse og kapacitet fra HVIDBJØRNEN-klassen til THETIS-klassen. Det må derfor forventes, at der også kan ske en markant udvikling fra THETIS-klassen til dennes afløser. Analysen peger grundlæggende på, at de maritime operationsbetingelser ikke vil ændre sig afgørende, hvorfor der fortsat vil være behov for robuste og relativt store skibe med stor rækkevidde, kapacitet til at sejle i is, helikopterhangar og helikopterdæk. Analysen peger dog også på, at der er et øget behov for luftrumsovervågning, dvs. at skibene er udrustet med langtrækkende luftovervågningsradarer, samt behov for kapacitet til at opdage og om nødvendigt bekæmpe ubåde. Der er endvidere behov for, at skibene kan indgå i informationsnetværk med henblik på at indgå som bidragyder til og modtager af det samlede situationsbillede. Endelig peger udviklingen på det hensigtsmæssige i at kunne bære en betydelig bevæbning samt at kunne transportere betydelige mængder gods, personer og materiel, fx i forbindelse med en redningsaktion, men også som forskningsplatform som bidrag til aktivt videnskabsdiplomati. Der er endelig behov for, at man fra skibene kan lede operationer med mange forskellige aktører.
Under alle omstændigheder peger dette på, at THETIS-klassens afløser kan råde over en række egenskaber, som THETIS-klassen ikke har i dag. Det drejer sig især om sensorer, mere omfattende bevæbning, transportkapacitet og operativ føringskapacitet. Det vurderes derfor at ville være et hensigtsmæssigt tiltag allerede nu at starte de konceptuelle overvejelser om hvilke karakteristika og hvilket antal THETIS-klassens afløser kan have, således at dette kan afklares på basis af en konsolideret proces. Et udgangspunkt for sådanne overvejelser kunne fx være en videreudvikling af Søværnets nuværende støtteskibe af ABSALON-klassen med kapacitet til at sejle i is, langtrækkende luftovervågningsradar samt yderligere sensorer og bevæbning. Det kunne endvidere overvejes at øge kapaciteten til at bære helikoptere, hvilket fx vil have stor betydning i forbindelse med en redningsaktion. Et skib på størrelse med ABSALON-klassen vil dog være for stort til at besejle visse af de indre farvande ved Grønland og Færøerne, hvorfor der er behov for en nøje afvejning af de ønskede egenskaber ved afløseren for THETIS-klassen.
Citat slut.
At afløseren til Thetis klassen skal kunne løse flere militære opgaver, er således ikke en helt ny idé. Set i lyset af diskussionen sidste efterår omkring Trumps besøg, er den også ganske fornuftig.
” Et udgangspunkt for sådanne overvejelser kunne fx være en videreudvikling af Søværnets nuværende støtteskibe af ABSALON-klassen med kapacitet til at sejle i is”
Det vil kræve så omfattende og vidtgående ændringer af hele konstruktionen at man lige så godt kan designe et helt nyt skib fra bunden af. Man finder faktisk næppe et dårligere udgangspunkt for et isbrydende fartøj end netop Absalon klassen. Skrogform, ståltype, spanteafstand, klædningstykkelser, aksler og propeller, hovedmaskineriet, stabilisatorer og mm, ville alt sammen skulle laves om. Kravene til et isbrydende skrog på den ene side og et hurtiggående manøvredygtigt fregatskrog på den anden er næsten dimentralt modsat hinanden.
Kære alle
Først en stor tak til Martin for en spændende analyse.
Kort præsentation af mig selv: civil, har en maritime uddannelse og gjorde tjeneste på NIJU i 1985 som værnepligtig ”bøder”
Efter at havde læst Martin’s meget fine analyse , ligeså Anders Puck Nielsen’s vurdering af Ruslands Østersøflåde og rapport af Forsvarsministeriets fremtidige opgaveløsning i Arktis kan jeg ikke lade være med at tænke på historien og mindset bag Bradley Fighting Vehicle Projektet og en Swiss Army kniv, hvis man tror at samtlige forventninger til type opgaveløsninger kan indfries med samme type skrog.
Lieutenant Colonel James Burton konkludede vist på et tidspunkt vedr. Bradley FV projeket “a troop transport that can’t carry troops, a reconnaissance vehicle that’s too conspicuous to do reconnaissance, and a quasi-tank that has less armor than a snowblower, but has enough ammo to take out half of D.C.”
Og min egen vurdering af en Swiss Army Kniv; blot en fiks ide. Jowjow, du har da en kniv, en saks, en fil og en skruetrækker, – men alt sammen aldeles ubrugelig som professional værktøj.
Før vi fortsætter med en ideen ”et skibstype, fikser alle opgaver”, så bør vi først besvare om Absalon-kl. er en ubetinget succes ? ville Søværnet ikke have været bedre stillet med 4 fregatter (IVER-kl.) og et støtteskib noget lignede Karel Doorman, blot mindre?
Mvh Carsten
Her mangler der i den grad en “like” funktion i debat formatet……..jeg kunne ikke være mere enig Carsten……jeg tror også Søværnet ville have været bedre tjent med 3-4 ordentlig udrustede kvalitets fregatter og så et “rigtigt” støtteskib som Fx KD klassen som du skriver eller evt noget i stil med Norges nye Maud klasse tanker/transport /logistik fartøj. VIl have givet os en kapacitet i brugbar størrelse.
Men jeg må desværre også konstatere at Søværnet elsker Absalon klassen og deres fleksibilitet. ….de er perfekte til den slags fredstidsopgaver og symbolmissioner vi har beskæftiget os med de sidste 10-15 år.
En enkelt kommentar til Cphmoose ” men der er ingen grund til at vække en død industri.” Den er da aldeles ikke død. Der leveres nye skibe efter dansk design mange gange om året, nogen af dem endda bygget her i landet. Karstensen levere minimum 4 styk 85-90 meter skibe efter eget design om året. Skrog bygget på eget værft i Polen.
Desuden bygges der skibe overalt i verden efter dansk design – Brøleren i Tjøvenhavn er jo – “Nåe værfterne er lukket, så lukker vi også skibsingeniør uddannelsen”. Så resultatet i dag er at der ikke kommer nye folk til de store design bureauer, hvorfor deres personale er 1/3 udlændinge. Men stadig er der flere nybygnings værfter.
Der er al mulig grund til at tro vi ville være i stand til at bygge nye afløsere for Thetis-klassen her i landet. Muligvis med sektioner leveret fra et Østersø land. Men design, samling og udrustnig her i landet. Og så må Cphmoose også acceptere at Søværnets ledelse arbejder for en skibstype der er nærmere en fregat type og pris end “nogen” nok forestiller sig – se bl.a. ovennævnte link. Ikke engang fjernelsen af kemikalier fra Libanon var en Thetis i stand til at deltage i. Nævnt af CH SVN. og samme kilde har også nævnt at Absalon-klassen har nogle fordele med deres last dæk til forsyning af diverse steder på Grønlands kyst.
Størrelsen kunne blive cirka 4000 tons , 500 mere end Thetis og måske lidt over det ny finske forlæg. Eller 2/3 af fregatterne.
Bevæbning kunne være hvad man ser på den engelske udgave af Iver Huitfeldt – ren Bofors, 57 og 40 mm. + misiler i Mk 41 strike længde med 24 brønde. og passende sensorer. Med en dybgang på 5 meter vil den være mere relevant for Østersøen end fregatterne. Skibet kan sagtens gives samme is duelighed som en Thetis klasse samtidig med at man udnytter at den kan sejle over hele verden med mindst 25 knob på diesel elektrisk fremdrivning + rigeligt med el til alle de andre ting. eventuelt dobbelt hangar. Vi kommer nok till at købe flere MH-60R – Allerede nu er der flere opgaver tilføjet, som ikke var med da man bestemte sig til 9 helikoptere. Så jeg stemmer for 5-6 styk af de nu 4000 ton arktiske fregatter. Der også kan sejle i troperne.
Jamen goddag Hr Arvedsen, godt at se de er i live 😉
“Der er al mulig grund til at tro vi ville være i stand til at bygge nye afløsere for Thetis-klassen her i landet”
Jeg tvivler ikke et sekund på at vi nok ville skulle få et eller andet flikket sammen herhjemme (Og delvist i Polen …..da Karstensens Skibsværft jo er det eneste nybygningværft i DK med kapacitet til et byggeri i den størrelse…….og de får som bekendt alle skrog bygget i Polen)
Det der gør mig betænkelig er det faktum at vi ikke har designet et orlogsfartøj i DK i over 10 år og at Karstensen ALDRIG har bygget et skib efter militære standarder….altså et krigsskib. Her kunne man godt frygte at resultatet ville blive et mere “civiliseret” design endnu mere kompromisfyldt og sårbart end selv Støtteskibene.
” Ikke engang fjernelsen af kemikalier fra Libanon var en Thetis i stand til at deltage i.”
Det kan jeg så fortælle dig er en gang fis…….Den eneste grund til at det ikke blev et inspektionsskib var at vi ikke kunne nå at blive klar med så kort varsel……Det kunne ESSN og derfor røg de af sted. …..iøvrigt kunne den opgave have været løst lige så godt med en Diana klasse eller for den sags skyld en hjemmeværnskutter !….Det sidste er muligvis en overdrivelse 😀
“Nævnt af CH SVN. og samme kilde har også nævnt at Absalon-klassen har nogle fordele med deres last dæk til forsyning af diverse steder på Grønlands kyst.”
Se det har jeg meget svært ved at tro pa at han har sagt eftersom at det eneste sted hvor Absalon MULIGVIS ville kunne komme ind med forsyninger, er Nuuk havn……og det kun i sommermånederne. Det grønlænderne mangler er ikke transport og forsyningskapacitet , men derimod en rigtig POLAR isklasset Isbryder der kan ryde eller skabe en sejlrende for containerskibene så de kan komme ind at aflevere godset.
“Størrelsen kunne blive cirka 4000 tons , 500 mere end Thetis ”
Ikke længere……efter MLU’en er Inspektionsskibene vokset til ca 4000t full load deplacement.
Resten af dit skriv er ren “fantasy fleets”…..meget underholdende læsning men totalt urealistisk…… vi skal være glade hvis der overhoved kommer en afløser for Thetisklassen …..når regningen for alt det her Corana halløj skal betales vil der komme et massivt pres på de offentlige budgetter og vi ved godt hvor en rød regering først kigger når den mangler penge.
Hej Mike kilo papa
Mener du stadigvæk at der ikke er penge til at bygge 5-6 nye arktiske korvetter/ fregatter bevæbnet som LHK Arvedsen forslog – alså efter at forsvaret nu er blevet tilført 18-19 miliarder kroner ekstra hvert år fra 2024?
Jeg indrømmer blankt at den havde jeg heller ikke set komme..
Hilsen
Jens
MKP
Og der var du
Nu er det jo sådan at det ikke er de der skal samle stålet der laver tegningerne til en ny damper. Det er på tegnestuen det sker. Og de mennesker som lavede fregatterne er stadig aktive og delvist samlet i OMT. Desuden har vi 2 andre rimeligt store designhuse, og de allesammen bygger skibe flere gange om året.
Nu senest er de aktive i UK. Det der har vagt opsigt vidt og bredt er at man kan bygge en fregat efter civile metoder, og til dels standarder. at den går gennem alle test, for dernæst at blive valgt af Royal Navy som fregat i samme rederi.
Udtalelser fra CH finder du her https://www2.forsvaret.dk/omos/publikationer/forsvarsavisen/Documents/Forsvarsavisen_07_2015.pdf
Det der kræves for at bygge et komplekst orlogsskib er et godt beskrevet projekt fra kunden, en dygtig projektledelse, og meget vigtigt, en dygtig design stab med rutinerede ingeniører med gode relationer til produktion, så de forstår hvad der kan laves, eller ikke laves. En sådan stab kunne sammensættes her til lands, og derved holde tingene og omkostningerne hjemme, inklusive skatten af de lønninger der udbetales. Udenlandsk stål produktion er den mindste udgift, det er tegningerne til stålet ikke.
Jeg vil påstå at vi kunne bygge nye skibe til søværnet i Danmark, Men det kræver en dygtig stab, og vil tage en del år, så det bliver ikke billigt, det skrev jeg heller ikke noget om ovenfor. Selv produktions faciliteter , Dokke, og kraner m.m., findes bl.a.. i Skagen , Frederikshavn, og på Lindø. men der skal indrettes projekt kontorer til byggeopfølgning, og et sted vil der være en design stab. Jeg har prøvet/deltaget i at gennemføre den proces for både et orlogsskib og civile skibe/rigge. Derfor er jeg sikker på at vi kunne.
Det vil nok være spild af resurser at lade et inspektionskip sejle på fiskeriinspektion med et højklasset luftforsvarssystem. Man skal jo bemærke at andre europæiske flåder (De, NL, UK mm) kun har langtrækkende luftværnsmissiler på et 25-40 % af deres store skibe, og Huitfeldt-klassen i andre lande ville blive klassificeret som destroyer. Fire skibe er nok en passende robust styrke til formålet, vil man have væsentlig flere skibe, så kunne man bygge nogle flere fregatter, eller en fregat/korvet type optimeret til Østersøen.
Når de gælder inspektionsskibene så er det vigtigste udholdenhed, plads og bæreevne, f-eks.:
– dobbelt hangar dimensioneret til Merlin, ligesom støtteskibene
– flexsdæk
– plads til flere fartøjer og evt. undervandsdroner
– undervandskapacitet (ubåd, miner, søopmåling
– plads til et antal Flex-moduler med Harpoon/SeaSparrov
– dæk penentrerende kanon som OtoMelare. 76,2 mm. En ikke penentrerende kanon som Bofors 57 mm, kræver folk på dæk for genladning, det er nok ikke så smart i arktis.
Inspektionsskibenes fordel er at de ofte kan løse de samme opgaver som fregatterne og støtteskibene, men de er væsentlig billigere at operere med, samtidigt med skrog og maskineri er langt mere robust.
Der er i øvrigt ikke meget ved at have 8 superskibe liggende i Frederikshavn, mens fiskeriinspektionen varetages af Knud Rasmussen klassen, fordi de nye superskibe er for dyre at sejle med.
Bo Leth Andersen
Jeg tror der flere ting vi skal have på plads. Med et deplacement i omegnen af 6000 tons skulle man tro at Iver-Klassen er en destroyer. Men det er ikke tilfældet der er gået inflation i benævnelser. Den kaldes fregat, også af Royal Navy, der just har besluttet at bygge 5 styks Iver-kopier.. US Navy har lige købt det fransk/italienske fregat design – FREMM – på samme størrelse til deres FFG(X) Fregat projekt og den hollandske fregat-klasse De Zeven Provinciën-klassen er på 6000 tons.
I sammenhæng med Thetis erstatning taler vi om skibe på cirka 4000 tons – indenfor fregat kategorien. Jeg var ikke klar over at jeg havde talt om et “langtrækkende luftværnsmissil” Jeg nævnte en Mk-41 VLS – men den kan indeholde en hel del andre ting. – Den gør skibet “fittet for but not with” mange ting f.eks anti ubåds missiler. Og de nuværende ESSM
M.h.t. en del af de ting du nævner om udholdenhed o.s.v. samt udrustning kan vi nok ikke blive ueninge, dog skal man være opmærksom på at Harpoon ikke har fremtiden for sig. Kanon bevæbningen er der jo just blev slået fast at SVN beholder 76 mm Oto Melare, idet man har indgået en kontrakt med Leonardo på op til en god halv milliard for elektronisk opgradering og udskiftning af slidele på samtlige 17 kanoner I SVN.
Hele øvelsen går ud på at placere de kommende skibe mellem vores fregatter og Thetis-klassen, så der opstår en del mere fleksibilitet, og så gøre lidt mere kriger ud af dem. Det
vil gøre at de nemmere kunne indgå I operationer udenfor riget. Man må huske at på det tidspunkt hvor det kunne blive aktuelt er fregatterne 20, så der vil være mulighed for at
de midaldrene fregatter kan få langvarige værftsbesøg, og alligevel kan vi sende et flådeskib eller 2.
Udtrykket “superskibe” må stå for din egen regning. Mit skriv skal jo blot foreslå hvad der fra CH SVN er blevet udtalt, at de nuværende Thetis klasse snart skal udskiftes, og der var nogle egenskaber ved Absalon-klassen som det kunne være nytte at tænke ind I Thetis-klassens afløsere. Det er specielt lastdækket, som dog nok kan være mindre end set på Absalon-klassen. Skrog og maskineri skal selvfølgelig være robust, det er der ingen tvivl om, og lægstabilitet, vandtæt inddeling o.s.v. skal også være mindst på højde med forgængeren.
Og skrækken for at det økonomisk skal gå galt som CPHmoose sammenligning med Canada og Australien vil jeg mene er meget langt ude som sammenligning, dertil er der for mang levende værfter i gang herhjemme. Og faciliteterne findes, der skal ikke bygges noget nyt. Det er et spørgsmål om vilje til at trække på samme hammel for et nationalt projekt – Det kan være Cphmoose har set en flydedok, men det lyder til at det er alt han ved om skibsbygning i Danmark. Vi har derm,ed også chancen til at bevare kontrol med byggningen, når vi ikke som Norge lægger det i hænderne på et fremmed værft, der ikke fik taget alle tage misteltene i ed.
Desuden nævnte jeg ikke I mit skriv af 17 maj, at der mangler minimum 3 korvetter på omkring 1000 – 1500 tons til Østersøen og Kattegat. En lille Niels Juel-klasse.
Men det koster så I stedet for at bruge 1,5 % af BNP så kunne vi jo lægge 0.1 oveni så vi nærmer os de løfter vi som nation har afgivet. Men aller først skal man skaffe en sikker og tryg tilgang af gode folk til besætningerne specielt teknikere, og det koster også. Sine qua non.
@LHA
Kære Hr. Arvedsen – Jeg beklager min langsomlighed i svar. Men som du måske husker, så betaler jeg kontingent til DJØF. Og de der regneark som ingeniører hader opdaterer ikke sig selv. Og når de opdaterer sig selv, så kommer der altid et eller andet forkert ud.
Jeg synes den grundlæggende analyse der startede den her tråd er interessant. Men nogle ting nager mig.
De er og var: Analyse af hvad det militære og politiske formål med Thetis efterfølgeren er – Er de militære krav realistiske og politisk spiselige? Personligt tænker jeg nej. Muligheden for en skrog form og størrelse der giver mening både i Danmarks Strædet og i Østersøen. Som civil i en anden branche giver det ikke mening for mig. Sensor fællesskab mellem Thetis afløseren og en kommende Iver opdatering – som Halken argumenterer for i sin artikel. Personligt tænker jeg ”over kill” og økonomisk urealistisk. Og så er det konceptet om at bygge i DK som jeg heller ikke rigtigt køber ind på. Og det vil jeg så forsøge at uddybe.
Mine svar i den her tråd har nok været for indforståede, manglet stringens eller haft for meget prosa for prosaens skyld. Af alle læsere havde jeg dog troet, at du ville have fanget referencen til Flydedokken. Flydedokken havde forskellige navne afhængigt af hvem der ejede den og hvor stor den økonomiske krise var.
Men fra jeg blev gammel nok til at læse erhvervsnyhederne i Stiftstidende til den gik fallit (og tog Ringkøbing værft med sig) i en uskøn kombination af kuldsejlet leasing og manglende evne til arbejde i rustfrit stål hed værftet ikke andet end Flydedokken når folk snakkede om det.
Min pointe er og var at selve evne til at producere skrog er død i vores dele af verden. I takt med at prisniveauet i EU landene stiger forsvinder økonomien i udrustningsdelen af skibsbyggeriet højst sandsynligt også. Hvis du ser på Norge, så lider udrustningsværfterne under presset fra stigende kapacitet og kompetence i Asien / Kina. Selv om at alle gerne vil gemme sig bag kollapset i olie industrien, så er det en mere fundamental bevægelse bort fra skibsbygning der er tale om. Derfor den provokerende pointe om ikke at vække en død industri.
Jeg er fuldstændig klar over at resten af værdikæden fra værftsindustrien i Danmark (Undskyld DJØF udtrykket) lever og lever godt. Og at der er god økonomi i reparations og ombygningsværfterne. Men det er ikke det samme som at vi kan eller skal bygge selv.
Så havde Martin Bandholm en reference til en specifik forsker hvis konklusioner jeg ikke er så begejstret for. Det grundlæggende problem i Australien, Canada, UK er at industrien / kompetencerne enten ikke er der (Australien / Canada) eller skal holdes i live (UK). Og bedømt ud fra F125 programmet og MKS 180 kontrakten så har Tyskland også dette problem. Flåderne er simpelthen blevet for små til at holde industrien med en fornuftig arbejdsbelastning. Bundlinjen er at det er dyrt og besværligt at bygge selv. Der er så fundamental to løsninger: Nationale skibsbygningsstrategier eller køb fra hylden i et land med en national skibsbygningsstrategi.
Og her er jeg sikkert enten naiv eller uvidende men jeg kan simpelthen ikke se nogen grund til at genopfinde den del af dansk værftsindustri der måtte mangle for kunne bygge en afløser til Thetis klassen og på sigt Absalon og Iver.
Vi tager lige de mest oplagte muligheder og begrænsninger og så må du supplere eller fortælle hvad det er jeg overser. Design og projektering af Iver lå tilbage i perioden 2000-2005 og støtteskibene nærmest i et andet årtusinde. På trods af Type 31 kontrakten og OMTs bid af arbejdet så synes det at være 20 år siden at nogen i DK har lavet koncept til et krigsskib fra bunden af. Og hvis den tyske flåde skal til Nederlandene og Damen for MKS 180 og Norge måtte til Navantia for Nansen klassen så virker det ambitiøst at lade OMT starte et design fra bunden. Og så har vi ikke talt om F125 problemerne syd for grænsen.
Jeg ved ikke om andre danske design firmaer er interesserede i eller har kompetencerne, men da det folk taler om her på Krigskunst.dk er tættere på en fregat og ikke en isbryder så tænker jeg OMT og ikke Knud E. Hansen. Der er andre – men det var de to der dukkede op i min bevidsthed.
Så lad os være enige om at der er masser af civil design viden i DK. Og kompetente leverandører af en rækker undersystemer. Men den kravsspecifikation som folk her læner sig op ad er militær- Det er et kampskib. Det er en fregat. Det er ikke en isbryder, et kystvagtskib eller et is klasset skib til olieindustrien.
Så hopper vi til Norge. Som jeg forstår det, så er Jan Mayen klassen (Nordkap erstatningen) primært bygget på civile standarder og ikke på militære. VARD er ejet af Fincantieri som har en lille bitte side forretning i rigtige krigsskibe. Her køber man altså krigsskibe i udlandet og ladet et udenlands ejet værft bygge et design udtænkt i Norge for 10 år siden baseret på et skrog hentet på Balkan.
Jeg kender ikke kravsspecifikationen på en Thetis erstatning. Men skal vi ikke gætter på at erstatningen bliver større. Thetis er i runde tal dobbelt op på sin forgænger og Knud Rasmussen klassen ca. same størrelse som Hvidbjørnen klassen var. Jan Mayen klassen ender op i nærheden af 10.000 tons og DeWolf tæt på 7000. Og hvis vi skal have 2 helikoptere, en slæbe sonar og en fler fladet radar så ender vi nok på Absalon og lidt til.
Så hvis vi antager en model hvor skroget bygges i udlandet og udrustningen sker i DK så ender vi med 3 potentielle værfter, i tilfældig rækkefælge Ørskov, Fayard, og Karstensen. Kun Karstensen beskæftiger sig officielt med nybygning. Jeg kan ikke se deres argument for at forlade deres nice produktion af trawlere primært til pelagisk fiskeri for at risikere at tabe penge på orlovsskibe. Om de ombygninger Ørskov og Fayard laver i kompleksitet kan sammenlignes med processen fra råt skrog fra Polen eller Rumænien til noget der i kompleksitet er mere end Absalon og mindre en Iver aner jeg ikke. Oplys mig gerne.
Min pointe er bare at Fayard og Ørskov ikke har nogen som helst erfaring med processen fra skrog til fuldt udrustet skib siden Ørskov lukkede sin nybygningsafdeling. Hvis de har fra de sidste 10 år – så fortæl mig hvad det er for nogle projekter jeg ikke kan google mig frem til.
Jeg ved ikke om Fayard ombygningen af Gedser – Rostock færgerne i 2015-16 er i nærheden af at være sammenlignelig.
Jeg siger bare at der i forhold til forventet skrogstørrelse er et og kun et nybygningsværft i DK. Og at det de bygger målt på værdi og tonnage er betydeligt billigere og mindre end det skib folk synes at vi burde være i markedet for. Pris plejer for DJØF’ere som mig at være en meget god proxy for kompleksitet og projektrisiko.
Så hvorfor skulle Fayard og Ørskov løbe risikoen med at begive sig ud i nybyggeri? Fayard har altid været et reparationsværft og Ørskov mistede sin konkurrenceevne og forlod den del af markedet. Incitamentet for at kaste sig ud i projektet kunne være en rar stabil statslige ordreindgang på ikke markedsvilkår – læs en national militær skibsbygningsstrategi. Men det er der heldigvis ikke politisk tilslutning til i DK.
Jeg ved nok om projekter til at vide at de generelt står og falder med at kunden kan formulere sine behov præcist. Og det skriver du sådan set også selv. Jeg siger ikke at SVN ikke kan formulere et behov som evt. kan bygges i DK af Karstensen som Knud klassen blev det. Det er måske endda det skib jeg som skatteyder ønsker mig. Men Knud klassen er ikke en fregat med en avanceret sensor pakke og et fremdrivnings system der er stille nok til at jage ubåde i GIUK.
Så det var den lidt mere udbyggede forklaring på hvorfor jeg ikke rigtigt tror på at afløseren kan bygges i DK. At det så helt sikkert er en økonomisk udfordring for SVN hvis vi skal hente en afløser i udlandet er en anden historie. Rodet omkring nye miljøskibe i DK og UKs udfordringer med fornyelse af RFA’s flåde viser i øvrigt at vi i den grad skal ”fake” at Thetis klassens afløser er meget militære og ikke kystvagtskibe for at undgå at de skal i EU udbud. Men er en DJØF detalje der vil noget – hvis man ellers lader sig distrahere af gældende lovgivning.
Cphmoose
Og for lige at korrigere mig selv. Der skulle have stået Nordsøværftet og ikke Ringkøbing værft. Men det er også 20 år siden ret præcist.
CPHMOOSE.
Dejligt at se at gode folk som MikeKiloPapa, Arvedsen og CPHMoose har fundet nye kommentar-græsgange efter nytkampfly.dk-tiden. Bh Andreas
Kære Cphmoose
Det er sommer, og svartider kan blive lange . Og som du måske har bemærket så var Cand.jur Phd Nick Hækkerup for et par år siden forsvarsminister, hvor han etablerede en ny organisation i ministeriet, med plads til en million DJØFFER. Og det blev også en DJØF der fik kommandoen over forsvaret. Og hvad er der kommet ud af det. Læs OLFI’s lange føljeton.
Nå, til Thetis-klassens afløser. Man må gå ud fra at Søværnskommandoen og Materielkommandoen nu er begyndt at skrive spec og slå et par streger. inden projektet bliver konfirmeret i næste forlig. Så vores diskussion er jo blot lidt tidsfordriv .
Hele analysen, som du efterspørger, vil jeg trygt overlade til Søværnskommandoen
Der skal vel besluttes en spec ud fra de politiske tendenser der optræder i dag. Den øgede interesse blandt de store magter. Og det øgede behov for en mere grundig overvågning, samt øget tilstedeværelse i farvandene omkring Grønland. Som magten bag suveræniteten i området i og omkring Grønland er det Danmarks opgave at vide hvad der foregår på territoriet. Der har indtil nu ikke været særligt finmasket. Det kan omsættes til behov for flere øjne / øget sofistikering af sensorer. Både over, på og i vandet. Henviser bl.a. til observationer af ubåde op igennem det meste af efterkrigstiden – senest med troværdige observationer I SV Grønlandske fjorde indenfor de seneste 10 år.
Det ser ud som der ikke er udsigt til at Danmark får et antal+ Boeing P-8, eller egne satellitter altså må skibet have dem. Eventuelt flere fly / flyvetimer.
Mulighed for en skrogform der giver mening i Nordatlanten og Østersøen ? Det er ikke en umulighed for et skib på cirka 4000 tons. Men nok ikke for en fregat på 6-7000 tons Der er jo 3 parametre – længde bredde og dybgang og aktive stabilisatorer.
(Og så mener jeg der også bør bygges nogle “mini NIJU-klasse” specielt til danske og baltiske farvande )
Så er der spørgsmålet om hvor og hvordan skibene skal bygges – Normalt vil man sige at når du lukker butikken, så smider du al know how bort. Det er nu ikke tilfældet for hvad der tilbage efter Lindø – Tænker selvfølgelig på firmaet OMT. De mennesker har jo vist nye veje at tænke på, og fået dem anerkendt ude I verden. Men helt alene om projektet var de nu ikke – der har været et team fra det der dengang hed SMK, fra underleverandører. Og samarbejde med kolleger I nabolande. (NL & D)
Det drejer sig ikke så meget som at overkomme samling af ståldelen, men at designe en fornuftig udformning af alle komponenterne til skibets funktioner, og deres samspil. Det kræver et godt ingeniørteam, som man kan købe sig til, men hvor, og til hvilken pris, for det er her pengene bruges. Og bommerter begås. Teamet kan hyres her I landet som projekt team, evt I lejede lokaler eller I teamets egne lokaler I tæt samarbejde med SMK’s skibs folk evt + indlejede.
Man kunne lægge alle pengene ved et udenlandsk værft og lade dem påtage sig ansvar og garanti – det er DYRT. Eller påtage sig opgaven, og gøre det selv her I landet. Stål samlet så skibet kan sejle hjem til en flådestation, for derefter at udruste damperen under ansvar fra FMK. Ganske som man gjorde med Absalon, og Iver-klassen.
Det er omridset af mit syn på tingene. Man siger at hvor der en vilje er der en vej –
Lille rettelse: “specielt til danske og baltiske farvande ” Skal jo forstås som Skagerak,Kattegat og Østersøen. = De farvande NIELS JUEL-klassen var designet specielt til